Με ανοιχτά (ή μισάνοιχτα) χαρτιά - Συνέντευξη του Β. Πούτιν στη γερμανική τηλεόραση 23/11/2014

Με ανοιχτά (ή μισάνοιχτα) χαρτιά  -  Συνέντευξη του Β. Πούτιν στη γερμανική τηλεόραση 23/11/2014
Πηγή: Russian Insider (η συνέντευξη μαγνητοσκοπήθηκε στις 19/11/2014)
 
Μπορεί κανείς να μη συμφωνεί, να συμφωνεί εν μέρει ή να διαφωνεί πλήρως με τον Ρώσο πρόεδρο, αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι πρόκειται για μια σημαντική συνέντευξη όπου θίγονται θέματα τα οποία ουδέποτε μαθαίνει το ελληνικό κοινό, ενώ είναι εμφανές ότι ο Β. Πούτιν δεν “κρύβει λόγια”. Είναι μια συνέντευξη προς το γερμανικό κοινό, λίγες ημέρες πριν από τη σύνοδο του G20 στο Μπρισμπέιν της Αυστραλίας, και ενώ συζητείται επέκταση των κυρώσεων εις βάρος της Ρωσίας, που σύμφωνα με τον Β. Πούτιν “πλήττουν εκτός από τη Ρωσία την παγκόσμια οικονομία”. 
 
Χούμπερτ Σάιπελ: Καλησπέρα κ. πρόεδρε.
Είσαστε ο μόνος Ρώσος πρόεδρος που έχει μιλήσει στο γερμανικό κοινοβούλιο. Αυτό έγινε το 2001. Η ομιλία σας ήταν μια επιτυχία. Μιλήσατε για τις σχέσεις ανάμεσα στη Ρωσία και τη Γερμανία, για την οικοδόμηση της Ευρώπης σε συνεργασία με τη Ρωσία, αλλά απευθύνατε και μια προειδοποίηση. Είπατε ότι οι ιδέες του ψυχρού πολέμου δεν έχουν ξεριζωθεί. Σημειώσατε επίσης ότι συμμεριζόμαστε τις ίδιες αρχές, ωστόσο δεν εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλον. Γιατί ήσαστε κάπως απαισιόδοξος τότε;
 
Βλάντιμιρ Πούτιν: Πρώτα απ' όλα, δεν απεύθυνα προειδοποιήσεις και δεν ήμουν απαισιόδοξος. Προσπαθούσα να αναλύσω την κατάσταση της προηγούμενης περιόδου στον κόσμο και στην Ευρώπη, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Επίσης, να προβλέψω την κατάσταση που θα διαμορφωθεί με βάση διαφορετικά σενάρια εξελίξεων.
Βεβαίως, αυτό αντικατόπτριζε την κατάσταση όπως τη βλέπουμε εμείς, μέσα από το πρίσμα, όπως λένε οι διπλωμάτες, της ρωσικής σκοπιάς, παρ' όλα αυτά, νομίζω πως ήταν μια αντικειμενική ανάλυση.
Επαναλαμβάνω: δεν υπήρχε κάποιος πεσιμισμός. Καθόλου. Αντιθέτως, προσπάθησα να μιλήσω αισιόδοξα. Θεωρούσα ότι έχοντας επίγνωση όλων των προβλημάτων του παρελθόντος, πρέπει να κινηθούμε προς τα εμπρός σε μια πιο επαρκή και αμοιβαία επωφελή διαδικασία οικοδόμησης σχέσεων στο μέλλον.
 
ΧΣ: Την περασμένη εβδομάδα ήταν η επέτειος των 25 χρόνων από την πτώση του τείχους του Βερολίνου, κάτι που θα ήταν αδύνατον να γίνει χωρίς τη συναίνεση της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό έγινε τότε. Εν τω μεταξύ, το ΝΑΤΟ κάνει στρατιωτικά γυμνάσια στη Μαύρη Θάλασσα κοντά στα ρωσικά σύνορα, ενώ ρωσικά βομβαρδιστικά διεξάγουν ασκήσεις στον διεθνή εναέριο χώρο της Ευρώπης. Ο υπουργός Άμυνας είπε, αν δεν κάνω λάθος, ότι θα πετάξουν μέχρι τον Κόλπο του Μεξικού. Όλα αυτά δείχνουν έναν νέο ψυχρό πόλεμο. Και βεβαίως οι εταίροι ανταλλάσσουν σκληρές δηλώσεις. Πριν από λίγο καιρό, ο πρόεδρος Ομπάμα χαρακτήρισε τη Ρωσία απειλή εξίσου μεγάλη με τον Έμπολα και τους εξτρεμιστές, τους ισλαμιστές εξτρεμιστές. Κάποτε αποκαλέσατε την Αμερική νεόπλουτη, που νομίζει πως είναι νικήτρια του ψυχρού πολέμου και προσπαθεί να διαμορφώσει τον κόσμο σύμφωνα με τις δικές της ιδέες για τη ζωή. Όλα αυτά θυμίζουν πολύ ψυχρό πόλεμο.
 
ΒΠ: Πριν αναφερθήκατε στο 2001 και είπα ότι η προοπτική μου ήταν μάλλον αισιόδοξη. Από το 2001 έχουμε δει δύο κύματα επέκτασης του ΝΑΤΟ. Αν θυμάμαι καλά , εφτά χώρες –Σλοβενία, Σλοβακία, Βουλγαρία, Ρουμανία και οι τρεις Βαλτικές, Εσθονία, Λετονία, Λιθουανία-- εντάχθηκαν στο ΝΑΤΟ το 2004. Δύο ακόμη εντάχθηκαν το 2009. Αυτά τα γεγονότα επέφεραν σημαντικές αλλαγές στο γεωπολιτικό πεδίο.
Επιπλέον, ο αριθμός των στρατιωτικών βάσεων αυξάνεται. Έχει η Ρωσία στρατιωτικές βάσεις σε όλο τον κόσμο; Το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ έχουν στρατιωτικές βάσεις διάσπαρτες σε όλη την υφήλιο, συμπεριλαμβανομένων περιοχών κοντά στα σύνορα μας, και ο αριθμός τους αυξάνεται.
Ακόμη, μόλις πρόσφατα αποφασίστηκε να αναπτυχθούν ειδικές δυνάμεις και πάλι κοντά στα σύνορά μας. Αναφέρατε διάφορες στρατιωτικές ασκήσεις, πτήσεις, ελιγμούς πλοίων κοκ Γίνονται όλα αυτά; Ναι, γίνονται. Ωστόσο, πριν απ' όλα, είπατε –ή πιθανώς να ήταν μη ακριβής μετάφραση-- ότι πτήσεις διεξάγονται στον διεθνή εναέριο χώρο της Ευρώπης. Λοιπόν ή είναι διεθνής (δηλ. ουδέτερος) ή ευρωπαϊκός εναέριος χώρος. Λοιπόν, σημειώστε ότι οι ασκήσεις μας έγιναν αποκλειστικά στα διεθνή ύδατα και στον διεθνή εναέριο χώρο.
Το 1992, αναστείλαμε τις πτήσεις των στρατηγικών αεροσκαφών μας και έμειναν καθηλωμένα στις βάσεις τους επί πολλά χρόνια. Την ίδια περίοδο, οι εταίροι μας, οι ΗΠΑ, συνέχισαν τις πτήσεις πυρηνικών αεροσκαφών τους στις ίδιες περιοχές όπως και πριν, και σε περιοχές κοντά στα σύνορά μας. Συνεπώς, αρκετά χρόνια πριν, μη βλέποντας θετικές εξελίξεις, διότι κανείς δεν ήταν έτοιμος να συναντηθούμε στο μέσον της απόστασης, επαναλάβαμε τις πτήσεις των στρατηγικών αεροσκαφών μας σε μακρινές περιοχές. Αυτό είναι όλο.
 
ΧΣ: Πιστεύετε, λοιπόν, ότι τα συμφέροντα ασφαλείας σας δεν έχουν εξυπηρετηθεί. Επιτρέψτε μου να επανέλθω στην τρέχουσα κρίση και στην αφορμή της. Η τρέχουσα κρίση είχε ως αφορμή τη συμφωνία ανάμεσα στην ΕΕ και την Ουκρανία. Ο τίτλος της συμφωνίας είναι σχετικά αβλαβής. Αποκαλείται Συμφωνία Σύνδεσης ανάμεσα στην ΕΕ και την Ουκρανία. Το βασικό στοιχείο της είναι το άνοιγμα της ουκρανικής αγοράς στην ΕΕ και αντίστροφα. Γιατί αυτό συνιστά απειλή για τη Ρωσία; Γιατί αντιτίθεστε σ' αυτή τη συμφωνία;
 
ΒΠ: Στην πραγματικότητα, η οικονομία ακολουθεί σχεδόν το ίδιο μονοπάτι με την ασφάλεια. Διακηρύσσουμε το αντίθετο απ' αυτό που πράττουμε. Λέμε ότι πρέπει να οικοδομηθεί ένας ενιαίος χώρος και αντ' αυτού δημιουργούμε νέες διαχωριστικές γραμμές.
Ας εξετάσουμε τι προβλέπει αυτή η Συμφωνία Σύνδεσης ΕΕ- Ουκρανίας. Το έχω πει πολλές φορές, αλλά φαίνεται ότι πρέπει να το επαναλάβω: εξαλείφει τους εισαγωγικούς δασμούς των ευρωπαϊκών προϊόντων που εισέρχονται στο ουκρανικό έδαφος, μηδενίζοντάς τους. Όμως, εφόσον η Ουκρανία είναι μέλος της ζώνης ελεύθερου εμπορίου της Κοινοπολιτείας Ανεξαρτήτων Κρατών, δεν υπάρχουν δασμοί ανάμεσα στη Ρωσία και την Ουκρανία. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όλα τα ευρωπαϊκά προϊόντα θα περνούν μέσα από το ουκρανικό έδαφος κατευθείαν στο έδαφος της Ρωσικής Ομοσπονδίας.
Υπάρχουν πολλά άλλα που ίσως δεν είναι σαφή για τους ανθρώπους που δεν είναι εξοικειωμένοι μ' αυτά τα θέματα. Π.χ., υφίστανται τεχνικές ρυθμίσεις που είναι διαφορετικές στη Ρωσία και την ΕΕ, έχουμε διαφορετικά μέτρα και σταθμά. Υπάρχουν κριτήρια τεχνικού ελέγχου, κριτήρια φυτοϋγιεινής και η αρχή καθορισμού της προέλευσης των προϊόντων. Ως παράδειγμα, θα ήθελα να παραθέσω τη γραμμή συναρμολόγησης ανταλλακτικών αυτοκινήτων στο ουκρανικό έδαφος. Σύμφωνα με τη Συμφωνία Σύνδεσης, τα προϊόντα που κατασκευάζονται στην Ουκρανία αποβλέπουν στην δική μας αγορά μέσα στο πλαίσιο της ρωσο-ουκρανικής ζώνης ελεύθερου εμπορίου. Οι δικές σας εταιρείες που επενδύουν δισ. ευρώ σε εργοστάσια στη Ρωσία (Volkswagen, BMW, Peugeot, Citroen, η αμερικανική Ford, και άλλεςεισήλθαν στη δική μας αγορά με εντελώς διαφορετικούς όρους, υπό τον όρο της βαθιάς εντοπιότητας της παραγωγής. Πώς λοιπόν θα μπορούσαμε να τη δεχθούμε;
Έτσι λοιπόν είπαμε από την αρχή, “Συμφωνούμε, αλλά ας προχωρήσουμε βήμα προς βήμα και ας συνυπολογίσουμε τα πραγματικά προβλήματα που μπορούν να εμφανιστούν ανάμεσα στη Ρωσία και την Ουκρανία”. Ποια ήταν η απάντηση; “Δεν είναι δική σας δουλειά και σταματήστε να χώνετε τη μύτη σας σ' αυτές τις υποθέσεις”.
 
ΧΣ: Θα ήθελα να γυρίσουμε στο πρόσφατο παρελθόν. Όταν συζητιόταν η Συμφωνία Σύνδεσης ΕΕ-Ουκρανίας, οι διαπραγματεύσεις κράτησαν κάποιο χρόνο. Αυτό προκάλεσε διαδηλώσεις στο Κίεβο. Αναφέρομαι στις διαδηλώσεις κατά τη διάρκεια των οποίων οι άνθρωποι ζητούσαν μια καλύτερη ζωή μέσα στην ΕΕ. Αλλά διαμαρτύρονταν επίσης κατά του ουκρανικού συστήματος. Τελικά, όλα αυτά είχαν ως αποτέλεσμα ένα κύμα βίας. Όταν ο τότε πρόεδρος δεν υπέγραψε τη συμφωνία, προκλήθηκε ένα ξέσπασμα βίας και σκοτώθηκαν άνθρωποι. Στη συνέχεια, πήγε στη χώρα ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών και προσπάθησε να επιτύχει έναν συμβιβασμό ανάμεσα στους διαδηλωτές και την κυβέρνηση, και κατάφερε να το κάνει.
Υπογράφτηκε μια συμφωνία που προέβλεπε κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Ίσχυσε περίπου 24 ώρες και μετά καταλύθηκε. Εσείς παρακολουθήσατε από κοντά τις εξελίξεις από τις 21 Φεβρουαρίου [2014] και ασφαλώς θυμάστε τις συνομιλίες σας με τον κ. Ομπάμα και την κ. Μέρκελ.
 
ΒΠ: Ναι. Πράγματι, στις 21/2 έφτασαν στο Κίεβο όχι μόνο ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών, αλλά και οι ομόλογοί του από τη Γαλλία και την Πολωνία ως εγγυητές της συμφωνίας που είχε συναφθεί ανάμεσα στον τότε πρόεδρο της Ουκρανίας Β. Γιανουκόβιτς και την αντιπολίτευση.
Η συμφωνία προέβλεπε ότι ο μόνος δρόμος που έπρεπε να ακολουθηθεί ήταν ο ειρηνικός. Ως εγγυητές, υπέγραψαν αυτή τη συμφωνία ανάμεσα στις επίσημες αρχές και στην αντιπολίτευση. Και ως εγγυητές ανέλαβαν την υποχρέωση να τηρηθεί.
Είναι αλήθεια ότι μίλησα τηλεφωνικώς με τον πρόεδρο των ΗΠΑ εκείνη την ημέρα και αυτό ήταν το πλαίσιο της συνομιλίας μας. Ωστόσο, την επόμενη ημέρα, παρά τις εγγυήσεις που έδωσαν οι δυτικοί εταίροι μας, έγινε πραξικόπημα και κατελήφθησαν τόσο η προεδρία όσο και η έδρα της κυβέρνησης.
Θα ήθελα να επισημάνω τα εξής ως προς αυτό: είτε οι υπουργοί Εξωτερικών της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Γαλλίας δεν θα έπρεπε να είχαν υπογράψει τη συμφωνία μεταξύ των αρχών και της αντιπολίτευσης ως εγγυητές της ή, εφόσον την υπέγραψαν, θα έπρεπε να επιμείνουν να εφαρμοστεί αντί να αποστασιοποιηθούν από αυτή τη συμφωνία. Και μάλιστα τώρα επιλέγουν να μην αναφέρονται καν σ' αυτήν , σαν να μην υπήρξε ποτέ. Κατά τη γνώμη μου, είναι μεγάλο λάθος και εντελώς αρνητικό.
 
ΧΣ: Εσείς προβήκατε σε βιαστικές ενέργειες. Όπως λέγεται, προσαρτήσατε την Κριμαία και δικαιολογήσατε αυτή την ενέργεια , τότε, με βάση το ότι το 60% του πληθυσμού της είναι Ρώσοι, με το ότι η Κριμαία επί μεγάλο ιστορικό διάστημα ήταν μέρος της Ρωσίας και, τέλος, με το ότι ο ρωσικός στόλος σταθμεύει εκεί. Η Δύση τα είδε όλα αυτά ως παραβίαση του διεθνούς δικαίου.
 
ΒΠ: Ποια ακριβώς είναι η ερώτησή σας;
 
ΧΣ: Μήπως υποτιμήσατε την αντίδραση της Δύσης και τις πιθανές κυρώσεις που επέβαλε αργότερα στη Ρωσία;
 
ΒΠ: Πιστεύουμε ότι αυτό το είδος της αντίδρασης ήταν τελείως δυσανάλογο σε σχέση με ό,τι συνέβη. Όποτε ακούω παράπονα για το ότι η Ρωσία παραβιάζει το διεθνές δίκαιο απλώς εκπλήσσομαι. Τι είναι το διεθνές δίκαιο; Είναι πρώτα απ' όλα ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών, η διεθνής πρακτική και η ερμηνεία της από τους συναφείς θεσμούς. Επιπλέον έχουμε ένα σαφές πρόσφατο προηγούμενο – το Κόσοβο.
 
ΧΣ: Εννοείτε την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου για το Κόσοβο; Εκείνη που δήλωνε ότι το Κόσοβο είχε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και ότι οι Κοσοβάροι μπορούσαν να ψηφίσουν για να καθορίσουν το μέλλον του κράτους τους;
 
ΒΠ (στα γερμανικά): Ακριβώς. (Συνεχίζει στα ρωσικά) Αλλά όχι μόνο αυτό. Το βασικό σημείο [της απόφανσης του δικαστηρίου] είναι πως όταν λαμβάνουν μια απόφαση που αφορά την αυτοδιάθεσή τους, οι άνθρωποι που ζουν σε μια συγκεκριμένη επικράτεια δεν χρειάζεται να ρωτούν τη γνώμη των κεντρικών αρχών του κράτους στο οποίο ζουν την τρέχουσα στιγμή. Δεν χρειάζονται την έγκριση των κεντρικών αρχών, της κυβέρνησης, για να πάρουν τα αναγκαία μέτρα ως προς την αυτοδιάθεσή τους. Αυτό είναι το βασικό σημείο [της απόφασης του Διεθνούς Δικαστηρίου για το Κόσοβο].
Και αυτό που έγινε στην Κριμαία δεν είναι καθόλου διαφορετικό από ό,τι έγινε στο Κόσοβο.

Είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι η Ρωσία δεν διέπραξε παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Ναι, δεν θα το αποκρύψω, είναι γεγονός και ουδέποτε το κρύψαμε ότι οι ένοπλες δυνάμεις μας, και ας είμαστε σαφείς, μπλόκαραν τις ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις που στάθμευαν στην Κριμαία, όχι για να αναγκάσουμε τον οποιονδήποτε να ψηφίσει, πράγμα αδύνατον εξάλλου, αλλά για να αποφευχθεί η αιματοχυσία, για να δοθεί στους ανθρώπους η δυνατότητα να εκφράσουν τη γνώμη τους για το πώς θέλουν να διαμορφώσουν το μέλλον τους και το μέλλον των παιδιών τους.

Το Κόσοβο, στο οποίο αναφερθήκατε, κήρυξε την ανεξαρτησία του απλώς με μια απόφαση του κοινοβουλίου. Στην Κριμαία, δεν πάρθηκε απλώς μια κοινοβουλευτική απόφαση, έγινε δημοψήφισμα και τα αποτελέσματά του ήταν πράγματι εντυπωσιακά.
Τι είναι δημοκρατία; Και εσείς και εγώ ξέρουμε καλά την απάντηση. Τι είναι δήμος; Δήμος είναι οι άνθρωποι και δημοκρατία είναι το δικαίωμα των ανθρώπων. Σ' αυτή την ειδική περίπτωση, είναι το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.
 
ΧΣ: Φαίνεται αμέσως ότι είσαστε δικηγόρος. Όμως γνωρίζετε πολύ καλά και τα επιχειρήματα της Δύσης. Η Δύση λέει ότι οι εκλογές έγιναν υπό τον έλεγχο του ρωσικού στρατού. Αυτό είναι το σκεπτικό της Δύσης.
Επιτρέψτε μου να θίξω ένα άλλο θέμα. Σήμερα, η Ουκρανία είναι λίγο πολύ διαιρεμένη. Έχουν πεθάνει 4.000 άνθρωποι, εκατοντάδες χιλιάδες είναι οι πρόσφυγες και έχουν καταφύγει, μεταξύ άλλων, στη Ρωσία. Στα ανατολικά της χώρας, οι ρωσόφωνοι αυτονομιστές ζητούν ευρεία αυτονομία, ορισμένοι θέλουν να ενταχθούν στη Ρωσία.
Με βάση τη συμφωνία του Μινσκ, ισχύει μια εκεχειρία, αλλά καθημερινά πεθαίνουν άνθρωποι. Η χώρα έχει χρεοκοπήσει.
Σ' αυτή τη σύγκρουση όλοι είναι χαμένοι. Η Ουκρανία φαίνεται να έχει χάσει τα περισσότερα, αλλά και η Ευρώπη και η Ρωσία έχουν επίσης χάσει. Πώς βλέπετε το μέλλον της Ουκρανίας;
 
ΒΠ: Η Ουκρανία είναι μια χώρα σε περίπλοκη κατάσταση και αυτό δεν οφείλεται απλώς στην εθνοτική της σύνθεση, αλλά και στο σχηματισμό της και στο πού βρίσκεται σήμερα.
Υπάρχει μέλλον, ποιο θα είναι; Πιστεύω ότι ασφαλώς και υπάρχει μέλλον. Η Ουκρανία είναι μια μεγάλη χώρα, με πληθυσμό 43-44 εκατ. Είναι μια μεγάλη ευρωπαϊκή χώρα με ευρωπαϊκή κουλτούρα..
Ξέρετε, λείπει μόνο ένα πράγμα. Νομίζω ότι αυτό που λείπει είναι η κατανόηση του ότι για να είναι χώρα πετυχημένη, σταθερή και με ευημερία, ο λαός που ζει σ' αυτό το έδαφος, ανεξάρτητα από τη γλώσσα που μιλά (ουγγρικά, ρωσικά, ουκρανικά ή πολωνικά) πρέπει να αισθάνεται ότι αυτή η χώρα είναι η πατρίδα του.
Για να γίνει αυτό πρέπει να αισθάνεται ότι μπορεί να πραγματοποιήσει τις δυνατότητές του εκεί όπως και οπουδήποτε αλλού, και καλύτερα σε κάποιο βαθμό από αλλού. Γι' αυτό και δεν καταλαβαίνω την απροθυμία μερικών πολιτικών δυνάμεων στην Ουκρανία που δεν θέλουν καν ν' ακούσουν το ενδεχόμενο ομοσπονδοποίησης.
Τελευταία ακούσαμε ότι το θέμα δεν πρέπει να είναι η ομοσπονδοποίηση, αλλά η αποκέντρωση. Όλα αυτά είναι παιχνίδια με τις λέξεις. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε τι σημαίνουν αυτές οι έννοιες: αποκέντρωση, ομοσπονδοποίηση, περιφερειοποίηση. Μπορεί κανείς να επινοήσει μια ντουζίνα όρους. Οι άνθρωποι που ζουν σ' αυτά τα εδάφη πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν δικαιώματα, ότι μπορούν να αποφασίζουν οι ίδιοι για τη ζωή τους.
 
ΧΣ: Το κεντρικό ερώτημα στη Δύση είναι το εξής: θα παραμείνει η Ουκρανία ανεξάρτητη χώρα; Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα της σημερινής ατζέντας. Το δεύτερο ερώτημα είναι αν μπορεί η Ρωσία να κάνει περισσότερα. Η Ρωσία έχει περισσότερες δυνατότητες να επιταχύνει αυτή τη διαδικασία στην Ουκρανία, ιδίως σε σχέση με τις συμφωνίες του Μινσκ;
 
ΒΠ: Ξέρετε, όταν κάποιος μας λέει ότι έχουμε κάποιες ειδικές δυνατότητες να λύσουμε την τάδε ή τη δείνα κρίση πάντα με ανησυχεί και με φοβίζει. Έχουμε ακούσει πολλές φορές ότι η Ρωσία κρατάει το κλειδί για τη λύση στο πρόβλημα της Συρίας, ότι έχουμε κάποιες ειδικές δυνατότητες να λύσουμε κάποιο άλλο πρόβλημα ή την ουκρανική κρίση. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, πάντα αρχίζω να υποπτεύομαι ότι υπάρχει πρόθεση να μεταθέσουν την ευθύνη σ' εμάς και να μας κάνουν να πληρώσουμε για κάτι.
Αυτό δεν το θέλουμε. Η Ουκρανία είναι ανεξάρτητο, ελεύθερο και κυρίαρχο κράτος.
Ειλικρινά, ανησυχούμε πολύ για πιθανές εθνικές εκκαθαρίσεις και με το ενδεχόμενο να καταλήξει να γίνει η Ουκρανία ένα νεοναζιστικό κράτος. Τι πρέπει να σκεφτεί κανείς όταν υπάρχουν άνθρωποι που φορούν σβάστικες στα μανίκια τους; Και τι να σκεφτούμε όταν βλέπουμε τα εμβλήματα των Ες-Ες στα κράνη κάποιων στρατιωτικών μονάδων που σήμερα κάνουν πόλεμο στην Αν. Ουκρανία;
Αν είναι πολιτισμένο κράτος, πού αποβλέπουν οι αρχές; Τουλάχιστον θα μπορούσαν να καταργήσουν αυτή τη στολή, θα μπορούσαν να κάνουν τους εθνικιστές να πετάξουν αυτά τα εμβλήματα. Γι' αυτό έχουμε φόβους ότι μπορεί να καταλήξει σε αυτό που περιέγραψα πιο πάνω. Αν συμβεί, θα ήταν καταστροφή για την Ουκρανία και τον ουκρανικό λαό.
Οι συμφωνίες του Μινσκ προέκυψαν μόνο επειδή η Ρωσία αναμείχθηκε ενεργά σ' αυτή την προσπάθεια. Εργαστήκαμε με τις πολιτοφυλακές του Ντονμπάς, δηλ. με τους μαχητές από τη νοτιοανατολική Ουκρανία και τους πείσαμε ότι πρέπει να κατοχυρώσουν κάποιες συμφωνίες. Εάν δεν το είχαμε κάνει, απλώς δεν θα υπήρχαν συμφωνίες. Είναι αλήθεια, όμως, ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα στην εφαρμογή τους.
Ποια είναι αυτά τα προβλήματα; Για παράδειγμα: οι μαχητές που ενεργούν για την αυτοάμυνά τους έπρεπε να απομακρυνθούν από κάποιες πολίχνες τις οποίες είχαν περικυκλώσει και ακόμη δεν το έχουν κάνει. Ξέρετε γιατί; Θα σας το πω απλά, δεν είναι μυστικό: γιατί οι άνθρωποι που μάχονται τον ουκρανικό στρατό λένε, “Αυτά είναι τα χωριά μας, καταγόμαστε από αυτά. Οι οικογένειες και τα αγαπημένα μας πρόσωπα ζουν εκεί. Αν φύγουμε, τα εθνικιστικά τάγματα θα έλθουν και θα τους σκοτώσουν. Δεν φεύγουμε, σκοτώστε μας εσείς”. 
Καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι ένα δύσκολο πρόβλημα. Βεβαίως, προσπαθούμε να τους πείσουμε, συνομιλούμε, αλλά όταν λένε αυτά που ανέφερα δεν υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να ειπωθούν ως απάντηση.
Και ο ουκρανικός στρατός δεν έχει αποσυρθεί επίσης από πόλεις που θα έπρεπε να έχει αποσυρθεί. Οι πολιτοφυλακές είναι άνθρωποι απλοί που μάχονται για τα δικαιώματά τους, για τα συμφέροντά τους.
Αλλά εάν οι κεντρικές ουκρανικές αρχές επιλέγουν να μην καθορίζουν την οροθετική γραμμή, που είναι κάτι πολύ σημαντικό σήμερα προκειμένου να σταματήσει το σφυροκόπημα με τα κανόνια και ο σκοτωμός, εάν θέλουν να διατηρήσουν την εδαφική ακεραιότητα της χώρας τους, κάθε μικρό χωριό και πόλη δεν είναι σημαντικά. Το σημαντικό είναι να σταματήσουν αμέσως η αιματοχυσία και οι κανονιοβολισμοί και να δημιουργηθούν συνθήκες για την έναρξη του πολιτικού διαλόγου. Αυτό είναι το σημαντικό. Αν δεν γίνει, δεν θα υπάρξει πολιτικός διάλογος.
Ζητώ συγνώμη για τον μακροσκελή μονόλογο, αλλά με οδηγήσετε στην ουσία του προβλήματος.
Ποια είναι η ουσία; Το πραξικόπημα που έγινε στο Κίεβο. Το υποστήριξε ένα σημαντικό κομμάτι της χώρας και αυτοί οι άνθρωποι ήταν ευτυχείς εν μέρει επειδή πίστευαν ότι μετά την υπογραφή, φέρ' ειπείν, της Συμφωνίας Σύνδεσης θα ανοίξουν τα σύνορα, οι ευκαιρίες απασχόλησης, το δικαίωμα εργασίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Νόμιζαν ότι κάπως έτσι θα εξελιχθούν τα πράγματα.
Στην πραγματικότητα όμως, δεν συνέβη τίποτε απ' αυτά. Το άλλο κομμάτι της χώρας, το νοτιοανατολικό, αντιτάχθηκε στο πραξικόπημα και είπε , “Δεν σας αναγνωρίζουμε”.
Αντί λοιπόν να αρχίσει διάλογος, αντί να εξηγηθεί στους ανθρώπους ότι οι κεντρικές αρχές του Κιέβου δεν σκοπεύουν να κάνουν κάτι επιβλαβές, αλλά θα προτείνουν διάφορες μορφές συνύπαρξης και ανάπτυξης ενός κοινού κράτους, ότι είναι έτοιμες να τους εκχωρήσουν δικαιώματα , αντί λοιπόν να κάνουν αυτό , άρχισαν να συλλαμβάνουν κόσμο μες τη νύχτα.
Από τη στιγμή που άρχισαν οι νυχτερινές συλλήψεις, οι άνθρωποι στα νοτιοανατολικά πήραν τα όπλα. Από τη στιγμή που πήραν τα όπλα, αντί να σταματήσουν οι συλλήψεις (οι αρχές όφειλαν να έχουν τη σύνεση να το κάνουν) και να αρχίσουν το διάλογο, έστειλαν στρατό, αεροπορία, τανκς και πολλαπλασίασαν τους εκτοξευτές πυραύλων. Είναι αυτός τρόπος να λύνονται προβλήματα; Και τελικά τα πράγματα έφτασαν σε αδιέξοδο. Υπάρχει διέξοδος; Είμαι σίγουρος ότι είναι δυνατόν να υπάρξει.
 
ΧΣ: Το ερώτημα, ή μάλλον πιο σωστά, το Κίεβο ισχυρίζεται ότι η Ρωσία προμηθεύει με όπλα τους αυτονομιστές και στέλνει εκεί δικούς της στρατιώτες.
 
ΒΠΑπό πού πήραν τα τεθωρακισμένα και τα συστήματα πυροβολικού; Στις μέρες μας, οι άνθρωποι που δίνουν μάχες τις οποίες θεωρούν δίκαιες θα βρίσκουν πάντα όπλα. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.
Αλλά θα ήθελα να τονίσω ότι δεν είναι αυτό το θέμα μας. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Το θέμα είναι πως δεν μπορούμε να έχουμε μονόπλευρη άποψη για το πρόβλημα.
Σήμερα γίνονται μάχες στην ανατολική Ουκρανία. Οι ουκρανικές κεντρικές αρχές έχουν στείλει ένοπλες δυνάμεις εκεί, χρησιμοποιούν ακόμη και βαλλιστικούς πυραύλους. Μιλάει κανείς γι' αυτό; Ούτε μια λέξη δεν ακούγεται. Τι σημαίνει η σιωπή; Τι μας λέει;
Μας λέει ότι οι κεντρικές ουκρανικές αρχές θέλουν να εκμηδενίσουν τους πάντες εκεί, όλους τους πολιτικούς αντιπάλους τους και όσους δεν τις υποστηρίζουν. Αυτό θέλει κανείς; Ασφαλώς όχι. Και δεν θα το αφήσουμε να συμβεί.
 
ΧΣ: Μετά την ένταξη της Κριμαίας στη Ρωσία, η Δύση εκδίωξε τη Ρωσία από την Ομάδα των 8 (G8), αυτή την κλειστή λέσχη των βιομηχανικών χωρών. Την ίδια στιγμή, οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία επέβαλαν κυρώσεις στη Ρωσία. Πρόκειται να πάτε στη σύνοδο κορυφής των G20, των πιο σημαντικών βιομηχανικών χωρών στον πλανήτη. Εκεί η προσοχή θα στραφεί στην οικονομική μεγέθυνση και στην απασχόληση. 
Λένε ότι δεν μπορεί να υπάρξει οικονομική μεγέθυνση και ότι η ανεργία θα αυξηθεί. Οι κυρώσεις έχουν αρχίσει να έχουν αποτέλεσμα. Τόσο το ρούβλι όσο και η τιμή του πετρελαίου πέφτουν με ρυθμό ρεκόρ. Η πρόβλεψη για 2% οικονομική επέκταση στη Ρωσία είναι ανέφικτη. Και άλλες χώρες βρίσκονται στην ίδια κατάσταση. Θα λέγατε ότι η κρίση αυτή έχει γίνει μπούμερανγκ, συμπεριλαμβανομένης και της συνόδου κορυφής;
 
ΒΠ: Εννοείτε την ουκρανική κρίση;
 
ΧΣ: Ναι.
 
ΒΠ: Βεβαίως, ποιος θα μπορούσε να ωφεληθεί απ' αυτήν; Θα θέλατε να μάθετε πώς εξελίσσεται η κατάσταση και ποιες είναι οι δικές μας προσδοκίες. Βεβαίως, προσδοκούμε να αλλάξει η κατάσταση προς το καλύτερο. Βεβαίως, προσδοκούμε να τελειώσει η ουκρανική κρίση. Βεβαίως, επιθυμούμε να έχουμε ομαλές σχέσεις με τους εταίρους μας, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ και της Ευρώπης.
Ασφαλώς, η κατάσταση με τις αποκαλούμενες κυρώσεις είναι επιζήμια για την παγκόσμια οικονομία (είναι επιζήμια για εμάς και για την παγκόσμια οικονομία επίσης) και πάνω απ' όλα προκαλεί βλάβη στις σχέσεις Ρωσίας-Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ωστόσο, υπάρχουν και κάποια πλεονεκτήματα: οι περιορισμοί που επιβλήθηκαν σε κάποιες ρωσικές εταιρείες ως προς την αγορά ορισμένων προϊόντων από τις δυτικές χώρες, από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ, μας ώθησαν να παράγουμε αυτά τα προϊόντα εμείς οι ίδιοι. Η εύκολη ζωή, όταν το μόνο που είχαμε να κάνουμε ήταν να παράγουμε όλο και περισσότερο πετρέλαιο και φυσικό αέριο και να αγοράζουμε όλα τα άλλα, είναι μια κατάσταση του παρελθόντος.
Όσον αφορά την οικονομική μεγέθυνση, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι το τρέχον έτος ήταν μέτρια, αλλά ωστόσο υπαρκτή , περίπου σε ποσοστό 0,5-0,6%. Το επόμενο σχεδιάζουμε να επιτύχουμε ένα ποσοστό της τάξης του 1,2%, το μεθεπόμενο 2,3% και σε τρία χρόνια να φτάσουμε στο 3%. Γενικά, αυτά δεν είναι οι αριθμοί που θα θέλαμε να έχουμε, αλλά συνιστούν οικονομική μεγέθυνση και είμαστε σίγουροι ότι θα τους πετύχουμε.
 
ΧΣ: Ένα άλλο θέμα που θα συζητηθεί στο Μπρισμπέιν είναι η χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Η κατάσταση στη Ρωσία είναι περίπλοκη επίσης, επειδή οι ρωσικές τράπεζες δεν μπορούν πλέον να αναχρηματοδοτούνται από τις παγκόσμιες κεφαλαιαγορές. Επιπλέον, υπάρχουν σχέδια να κλείσει για τη Ρωσία το διεθνές σύστημα πληρωμών.
 
ΒΠ: Οι ρωσικές τράπεζες αυτή την περίοδο επέκτειναν ένα δάνειο 25 δισ. δολαρίων για την ουκρανική οικονομία. Εάν οι Ευρωπαίοι και Αμερικανοί εταίροι μας θέλουν να βοηθήσουν την Ουκρανία, πώς μπορούν να υπονομεύουν τη χρηματοπιστωτική βάση, περιορίζοντας την πρόσβαση των τραπεζών μας στις παγκόσμιες κεφαλαιαγορές;
Θέλουν να οδηγήσουν στη χρεοκοπία τις τράπεζές μας; Σ' αυτή την περίπτωση θα οδηγήσουν σε χρεοκοπία την Ουκρανία. Έχουν σκεφθεί τι πάνε να κάνουν ή όχι; Ή μήπως η πολιτική σκοπιμότητα τους τυφλώνει; Όπως γνωρίζουμε τα μάτια αποτελούν περιφερειακό μέρος του εγκεφάλου. Μήπως έχει διακοπεί κάποια λειτουργία του εγκεφάλου τους;
Η τράπεζα για την οποία μιλώ είναι η Gazprombank, η οποία μόνο το τρέχον ημερολογιακό έτος, επέκτεινε ένα δάνειο 1,4 δισ. δολαρίων με επιπλέον 1,8 δισ. δολάρια προς τον ουκρανικό ενεργειακό τομέα. Το σύνολο των χρημάτων που δόθηκαν είναι 3,2 δισ. δολάρια.
Εκδόθηκε δάνειο στην ουκρανική Naftogaz, που είναι δημόσια επιχείρηση, επίσης δόθηκαν 1,4δισ. δολάρια σε μια ιδιωτική εταιρεία, προκειμένου να υποστηριχθεί η ουκρανική χημική βιομηχανία. Και στις δύο περιπτώσεις , η τράπεζα έχει το δικαίωμα να ζητήσει πρώιμη αποπληρωμή , επειδή οι Ουκρανοί εταίροι παραβίασαν τη δανειακή τους συμφωνία.
 
ΧΣ: Tο ερώτημα είναι αν θα πληρώσουν ή όχι;
 
ΒΠ: (στα γερμανικάΠρος το παρόν πληρώνουν(Συνεχίζει στα ρωσικάΕξυπηρετούν το δάνειο. Η Naftogaz εξυπηρετεί ένα από τα δάνεια. Ωστόσο, υπάρχουν κάποιοι όροι που παραβιάζονται. Συνεπώς, η τράπεζα έχει το τυπικό δικαίωμα να ζητήσει πρώιμη αποπληρωμή.
Αλλά αν το κάνουμε αυτό, θα καταρρεύσει το ουκρανικό χρηματοπιστωτικό σύστημα. Και αν δεν το κάνουμε, πιθανώς θα καταρρεύσει η δική μας τράπεζα. Τι θα έπρεπε να κάνουμε;
Επιπλέον, όταν επεκτείναμε ένα δάνειο 3 δισ. δολαρίων πέρσι, υπήρχε ένας όρος ότι εάν το συνολικό χρέος της Ουκρανίας υπερβεί το 60% του ΑΕΠ, το ρωσικό υπουργείο Οικονομικών θα είχε το δικαίωμα να ζητήσει πρώιμη αποπληρωμή.
Και πάλι, εάν το κάναμε αυτό θα κατέρρεε όλο το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Ήδη αποφασίσαμε ότι δεν θα το κάνουμε. Δεν θέλουμε να επιδεινώσουμε την κατάσταση. Θέλουμε η Ουκρανία να σταθεί στα πόδια της.
 
ΧΣ: Σκοπεύετε να προτείνετε τρόπους επίλυσης της κρίσης στην Ουκρανία;
 
ΒΠ: Η κυρία καγκελάριος γνωρίζει πολύ καλά όλες τις πτυχές αυτής της σύγκρουσης. Όσον για το ενεργειακό πρόβλημα, έχει κάνει πολλά για την επίλυσή του. Όσον αφορά τα θέματα ασφαλείας, θα έλεγα ότι σ' αυτό τον τομέα οι απόψεις και οι προσεγγίσεις μας δεν συμπίπτουν πάντα. Εκείνο που έχει καταστεί σαφές είναι πως η Ρωσία και η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας θέλουν να διευθετηθεί η κατάσταση σ' αυτή την περιοχή. Ενδιαφερόμαστε γι' αυτό και θα εργαστούμε για την τήρηση των συμφωνιών του Μινσκ.
Υπάρχει κάτι στο οποίο πάντα δίνω προσοχή. Μας λένε ξανά και ξανά: οι φιλορώσοι αυτονομιστές πρέπει να κάνουν αυτό κι εκείνο, πρέπει να τους επηρεάσετε ώστε να ενεργήσουν μ' αυτό τον τρόπο. Και πάντα ρωτώ: “Τι κάνετε εσείς για να επηρεάσετε τους πελάτες σας στο Κίεβο; Τι έχετε κάνει; Ή απλώς υποστηρίζετε ρωσοφοβικά αισθήματα;”
Παρεμπιπτόντως, αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Θα επέλθει καταστροφή εάν κάποιος υποστηρίξει συγκεκαλυμμένα τη ρωσοφοβία στην Ουκρανία. Θα επέλθει αληθινή καταστροφή!
Θα επιδιώξουμε μια κοινή λύση; Εάν θέλουμε να γίνει αυτό, ας φέρουμε πιο κοντά τις θέσεις των μερών. Και θα πω κάτι που σε μερικούς ανθρώπους σ' αυτή τη χώρα πιθανώς δεν θα αρέσει. Ας προσπαθήσουμε να επιτύχουμε ενιαίο πολιτικό χώρο σ' αυτά τα εδάφη. Είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε σ' αυτή την κατεύθυνση, αλλά μόνο από κοινού.
 
ΧΣ: Είναι πολύ δύσκολο να διορθώνει κανείς τα λάθη άλλων. Ορισμένες φορές είναι δυνατόν να διορθώνει μόνο τα δικά του. Θα ήθελα να σας ρωτήσω: έχετε κάνει λάθη;
 
ΒΠ: Οι άνθρωποι πάντα κάνουν λάθη. Ο καθένας κάνει λάθη στη δουλειά του, στην προσωπική του ζωή. Μετράει στ' αλήθεια αυτό; Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να έχουμε γρήγορη, έγκαιρη και αποτελεσματική αντίδραση στις συνέπειες των λαθών. Πρέπει να τα αναλύουμε και να συνειδητοποιούμε ότι είναι λάθη. Πρέπει να τα κατανοούμε, να τα διορθώνουμε και να κινούμαστε προς τη λύση προβλημάτων και όχι προς το αδιέξοδο.
Μου φαίνεται ότι αυτός είναι ο τρόπος που ενεργήσαμε στις σχέσεις μας με την Ευρώπη ως σύνολο και με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ξεχωριστά, την προηγούμενη δεκαετία. Κοιτάξτε τη φιλία που εδραιώθηκε ανάμεσα στη Ρωσία και τη Γερμανία τα περασμένα 10-15 χρόνια.
Δεν ξέρω αν ποτέ πριν είχαμε τέτοιες σχέσεις. Δεν το νομίζω. Τις βλέπω σαν μια πολύ καλή βάση, ένα γερό θεμέλιο για την ανάπτυξη των σχέσεων όχι μόνο μεταξύ των δύο κρατών μας, αλλά μεταξύ της Ρωσίας και όλης της Ευρώπης, για την εναρμόνιση των σχέσεων σε όλο τον κόσμο. Θα είναι κρίμα αν το αφήσουμε να χαραμιστεί.
 
ΧΣ: Κύριε πρόεδρε, ευχαριστώ για τη συνέντευξη.
 
 
Μετάφραση: Αριάδνη Αλαβάνου

Προσθήκη σχολίου

Βεβαιωθείτε ότι εισάγετε τις (*) απαιτούμενες πληροφορίες, όπου ενδείκνυται. Ο κώδικας HTML δεν επιτρέπεται.

επιστροφή στην κορυφή

Επικοινωνήστε με το Σχέδιο β'

Σολωμού 13, Εξάρχεια, 2ος όροφος (5μμ - 10μμ)

info@sxedio-b.gr

2108224344